「たった一度の敗北で・・・」静岡市長らが今川義元復権宣言。菩提寺で再評価誓う




1: 記憶たどり。 ★ 2017/05/20(土) 20:02:33.18 ID:CAP_USER9
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170520-00000014-mai-soci

静岡市の田辺信宏市長が１９日、郷土の戦国武将、今川義元の
生誕５００年（２０１９年）に向けて、今川家の菩提（ぼだい）寺である
臨済寺（同市葵区）で約２００人の市民らを前に「今川復権宣言」をした。

５月１９日は義元の命日とされる。命日忌法要の後、田辺市長は
本堂に集まった市民らの前で、「京文化に精通し、優れた政治的・
軍事的手腕のあった今川義元公の功績を再評価することを宣言する」
と復権宣言した。市は今後、文化歴史や観光経済の点で義元に光を当て、
地域の活性化につなげていく。

宣言に先立ち、本堂では小和田哲男・静岡大名誉教授が講話。
「義元は上杉謙信や武田信玄と肩を並べる戦国武将。桶狭間の戦いで
織田信長に討たれたが、たった一度の敗北でだめだということではない。
義元の功績を再評価できれば」と期待を寄せた。

前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1495257477/
1が建った時刻：2017/05/20(土) 09:40:07.55





11: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:09:57.89 ID:F6NPxz350
>>1
> 1
> たった一度の敗北でだめだということではない。

大日本帝国「せやな」

301: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 22:31:38.08 ID:TVZAY2Oe0
>>11
ホンこれ

540: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 03:14:27.03 ID:6vG2zb3S0
>>301
だよなぁ
仮に負けるにしても負けかたってものがある
今川にしても旧日本軍にしても
負けかたが駄目過ぎ

540: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 03:14:27.03 ID:6vG2zb3S0
>>11
だよなぁ
仮に負けるにしても負けかたってものがある
今川にしても旧日本軍にしても
負けかたが駄目過ぎ

106: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:56:45.56 ID:wbthc7Di0
>>1
敗けは負け

476: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 02:13:27.41 ID:LvyDc1EK0
>>1
市がヤル気になっても、県は協力しないだろう

505: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 02:46:51.33 ID:tpEkkwWl0
>>1
此所の市長は知事と犬猿の仲なんだろ?
市長=自民系 知事=民進系

596: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 07:14:01.96 ID:P/n7EXYj0
>>1
今川義元は情弱

631: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 07:58:38.71 ID:D/Ap4Qt10
>>1
戦国時代に何回も何回も負けて生きていられるわけがないじゃん

4: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:03:48.09 ID:PK63d9nF0
今川視点の大河ドラマがあってもいいかもね

277: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 22:15:44.36 ID:21Uh/vQv0
>>4
いらん
戦国時代ばかりやるのは異常だろ

5: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:04:36.63 ID:g81FcPYu0
負け戦は予想以上にテクニカルなのよ
たった一度でも負ければ傷がつく

21: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:17:21.15 ID:jtKSwIwj0
>>5
節子、それクリティカルや・・

23: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:18:16.41 ID:+JS4c9qn0
>>5
信長とか負けまくりだけど、負け方が上手いんだよな

46: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:32:12.48 ID:4Dxpagqy0
>>23
金の力
負ける度に課金して強くなる

45: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:32:06.48 ID:F6NPxz350
>>5は「負けるにしても負け方がある」と言いたかったのか、「一回でも負けたらそれは致命的だ」と言いたかったのか。

571: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 05:54:08.75 ID:OmwbBgEA0
>>45
前者だろう。例えば金ヶ崎の退却戦とか。

6: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:05:42.64 ID:y7pfhMTp0
今川義元ってダメ扱いやったんか知らんかった・・・

195: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 21:34:52.29 ID:7iBs1Jk70
>>6
良いとこ教えてけれ

7: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:06:30.65 ID:k5VKzFE60
まあ信長に倒されたから歴史に名が残ったんですけどね。

8: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:06:58.71 ID:QZ5OF7NB0
コウエイの戦国無双に言ってください

9: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:07:00.76 ID:PRTrrGhO0
実際ダメだろ
野戦で討ち取られるってめっちゃ恥だぞ

10: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:07:35.05 ID:E+kRElHW0
アザイの小和田に言われたくないよな

12: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:10:29.41 ID:vNYcwBmJ0
でもこれだけ知名度が高いのも、日本史最高のやられ役だからこそだよね。

13: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:11:26.61 ID:MWJVXRVb0
静岡がクソって分かっちゃった

14: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:12:32.61 ID:zZNie1lm0
自称歴史好きって、大河か光栄、あるいはマンガを軸でしか歴史を語れない
だから自分で評価なんてできやしないよ

今川復権なんて何十年も前に歴史学会で復権しているんだけどね

109: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:57:35.12 ID:m04oBTOF0
お前のこと言われているぞ>>14

199: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 21:36:33.83 ID:7iBs1Jk70
>>14
地元の人が言ってるんだから復権出来てないんだろ 馬鹿が。
狭い視野で見てんのはテメーだよ低脳

344: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 23:13:41.23 ID:zZNie1lm0
>>199
おや、顔真っ赤で図星かよwww

歴史学会の機関誌すら読んでないだろ
でな、地元は元々腐していないから、そこで復権しないでも良いのだよ
この記事はな、“外に向けて広く復権を訴える”という記事なのだ

理解力も読解力ないねえ
しょせんは馬鹿なんだから無理すんな、お前

15: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:12:45.28 ID:QCIE0n/A0
初期はキン肉マンより圧倒的にロビンマスクの方が強かったのに、なんか１回負けただけで
キン肉＞ロビンの序列ができあがったみたいな？

202: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 21:37:40.38 ID:T1OUZdOH0
>>15
二回戦ったぞ
二回目は途中で中止だけど

16: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:13:04.37 ID:NtkQ7rYS0
桶狭間は普通に戦略ミスだからなあ
再評価は難しいね

17: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:13:39.04 ID:Qczv4Gyj0
政令指定都市なのにテレ東系列も映らず人口の流出が止まらない静岡市

29: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:22:17.66 ID:x2KUCJ5b0
>>17
テレ東は、キー局じゃなくて、東京ローカル局だからな。

18: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:13:57.18 ID:pGUKy8j20
たった一度の敗北が永遠を奪い去るんだよ

31: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:24:16.01 ID:2DwPLDIj0
>>18
第二次世界大戦もそうだな

原爆落とされても経済的に強くなっても歴史では延々とお前が悪いと一方的に責められる。確かにいいとは言えないけど
反面ベトナム戦争で負けても右翼が強気のアメリカさんが羨ましいよ

35: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:26:40.11 ID:x2KUCJ5b0
>>31
負けたといっても、ＷＷ２のドイツや日本みたいに、
本土まで占領されて、国が一旦滅んでないからな、米さんは。

38: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:28:55.03 ID:2DwPLDIj0
>>35
やっぱそこだよな。今川も領土が無くなったからこういう評価になるんだろうな

570: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 05:53:52.09 ID:51DKSVkb0
>>35
解ってねえな

南北戦争でアメリカ連合国は自らの領土を失ったし、
未だに連合国の地域の人達は「奴隷制を反省しない人達」と罵られる続けているわ

570: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 05:53:52.09 ID:51DKSVkb0
>>31
解ってねえな
基本的にアメリカ人は自らの戦争を正義を実行するためのものだと思っている

独立戦争は邪悪な王様から解放されるため
南北戦争は奴隷解放のため
WW2は悪の枢軸国を倒すため
ベトナム戦争は悪の共産主義を倒すため

単に自らの利己を追及して失敗しただけの日本人の戦争とは訳が違う

123: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 21:02:51.74 ID:2V3S5fPv0
>>18
まぁ、織田家もそうだよな
敗北っていうのとはちょっと違うけれども
あれだけ強大だった勢力が当主(織田家の当主は代替わりしてたけど)の死をきっかけに
あっという間に没落していく、ってところは似ている

19: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:14:54.74 ID:H7bLQd7b0
まあ、雪斎の秘蔵っ子義元も家康もヤラレ世良田が入れ替わって治世したのは取り巻きが優秀だたってことだな

20: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:16:33.65 ID:n4ItUm/T0
今川義元の大河ドラマを希望

信長も本能寺で討たれたし、
義元が桶狭間で討たれて最終回でもいいだろ？

24: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:19:11.10 ID:HWU/LfKj0
>>20
寿桂尼が「今宵はこれまでにしとうございます」とか毎回語るんだな

22: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:18:13.91 ID:H7bLQd7b0
実際の桶狭間は狭間にはなってないし、ヒストリアで復権させてやれよ

69: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:42:22.43 ID:Gd/pbeiK0
>>22
桶狭間じゃなくて田楽狭間だったってずっと前から言われてるから

89: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:50:02.64 ID:b7JvEvos0
>>69
あれ？今川義元の打ち取りって、桶狭間と田楽狭間のどっちだっけ？
↓
同じ狭間だしどっちでもＯＫ
↓
ＯＫ狭間
↓
桶狭間

という説がある、とはこれまでの人生で聞いたことがない

125: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 21:03:48.86 ID:G2JGko5m0
>>89
桶狭間ー襲われた場所
田楽狭間ー桶狭間から逃げて討たれたところ

だから桶狭間・田楽狭間の戦いというのが正確

364: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 23:31:11.31 ID:X9C6tiO10
>>89
もう間とってOK牧場でいいや

73: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:44:45.45 ID:G2JGko5m0
>>22
桶狭間・田楽狭間の戦いというのが正確。

襲われたところー桶狭間山
死んだところー田楽狭間

25: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:19:32.22 ID:PRTrrGhO0
大河ドラマの主役できそうなの
島津義弘、長宗我部元親、雑賀孫市くらいしかいないでしょ

最上、佐竹でもいいか

32: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:24:21.56 ID:HWU/LfKj0
>>25
島津義弘は見たいが絶対に難癖つけられるから

34: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:24:56.24 ID:qWpCIX3i0
>>25
雑賀孫市は棟梁名だし、日本史に何の影響も与えてないからやる価値はない。

57: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:37:54.29 ID:bG4ebKMT0
>>25
長宗我部元親は父親から盛親までの三代で見たいな
息子亡くしてからの鬱々モードがどんな感じになるのか興味ある

110: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:58:11.80 ID:fLYpcY260
>>57
千石

567: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 05:15:41.99 ID:Hrexl/mY0
>>57

おれは司馬遼太郎の夏草の賦と戦雲の夢を合体させてやってもらいたいと思ってる。

569: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 05:20:07.04 ID:ltskjOaa0
>>567
全集では、既に合体している。

294: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 22:25:21.01 ID:7iBs1Jk70
>>25
島津は薩摩弁で字幕入りを見たいでごわす。

636: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 08:06:40.91 ID:Qe8m2puE0
>>25
立花宗茂は？
幼年期のしごきから大名返り咲きまでドラマチックのオンパレードよ

639: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 08:12:00.24 ID:H6aJyA4P0
>>636
とげが刺さって、抜こうとしたら家臣にグリグリ押しつけられそれを立花道雪が
睨みつけるに見ていたという逸話が好きだなｗ

641: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 08:17:04.34 ID:Qe8m2puE0
>>639
虐待みたいに言うなしw
家臣に抜いてくれって言ったら甘えんなって怒られた話だからw

643: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 08:22:18.57 ID:H6aJyA4P0
>>641
あれを大河で再現するなら誰がやるんだろ？

宗茂
由布雪下
立花道雪

はどうするか、眼光鋭さでいうなら渡哲也しか思いうかばんし。。。

640: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 08:17:04.33 ID:D/Ap4Qt10
>>636
お父さんの籠城は4話は費やして欲しい

26: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:20:05.88 ID:qBWo0nRUO
信長秀吉抜きじゃ政教分離、税制の中央集権できなかっただろ

27: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:21:01.17 ID:hbdgRrW90
出世した五男坊

藤原道長
今川義元
夏目漱石

80: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:46:41.34 ID:0DT5VKgE0
>>27
足利義教

220: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 21:46:57.40 ID:7rXb9Vpa0
>>27
夏目家は三方原で家康の身代わりになって戦死したもんなぁ。浜松じゃ記念碑が建ってる。
鳥居元忠みたいな忠臣扱いや




223: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 21:49:17.62 ID:qWpCIX3i0
>>220
一向一揆で家康を裏切った夏目さんがなあ。
忍びの生き様は死に様で決まるじゃないが、武士もそうだな。

230: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 21:53:24.09 ID:7rXb9Vpa0
>>223
一向一揆は仕方ない部分があって本多正信も家康を裏切ってるが後に許されて重用されてる。
一度裏切るのに殿様の為に命を投げ出す( -_・)?だぜ
法輪功やオウム真理教みたいなもんや。
宗教は恐ろしい…

238: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 21:57:54.96 ID:qWpCIX3i0
>>230
止むに止まれぬ事情で裏切ってしまったが、どこかでそれを償いたいと思っていたのではないかね。
だから躊躇なく影武者で死ねたと。

241: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 21:59:27.30 ID:G2JGko5m0
>>230
あの当時一向宗って講というサークルで繋がってたから結束強い。

30: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:22:26.14 ID:uFE3kxSm0
まあそれなりに評価されてたから信長の評価が上がったわけだから、今更、そんなこと言い出さなくても良いと思うけど

36: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:27:54.25 ID:H7bLQd7b0
ジョン万次郎か清水の次郎長を明治編でやれよ

224: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 21:49:40.66 ID:7rXb9Vpa0
>>36
次郎長と言えば剣豪の山岡鉄舟だな。
鉄舟、勝海舟、高橋泥舟
江戸三舟の大河やれよ。

37: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:28:06.34 ID:dlv8oXfW0
そういうのは市長を辞めてからやれよ。
一般市民は迷惑してる。

39: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:29:37.28 ID:qa4GyRhI0
一度の敗北で首を取られたお笑い大名なんだから仕方がないよな
敗北だけならどんな大名にもあるが

44: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:31:35.00 ID:HWU/LfKj0
>>39
項羽「・・・」

606: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 07:30:21.56 ID:3Pp8Djax0
>>44
項羽は最後無双して伝説になったやん
今川義元はそういう華々しい散り様がないよね
普通に奇襲されて何も出来ずに首を取られた
情けない

609: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 07:33:08.64 ID:kUk1rJeR0
>>606
一応槍つけた奴の指食いちぎったりして無かったっけ？

613: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 07:38:04.41 ID:+b9DCBS80
>>609
毛利新介
服部小平太は脛斬られてる

622: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 07:46:32.90 ID:Fb/J7P+N0
>>606
勇戦抵抗して戦った相手(毛利新助)の指を切りちぎってるよ

40: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:30:03.82 ID:+VTUAvtW0
政治てそういうものたった一度の失敗だって許されんのだよ。
知事ごときじゃわからんと思うが。

41: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:30:30.71 ID:e5RynMVU0
戦国時代は、江戸で描かれた小説

42: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:30:32.03 ID:AtQkJjQs0
たった一度のミスや負けが永遠に命取りになる事もあるんだぜ？

43: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:30:41.61 ID:2t3L83HD0
だいたい雪斎のおかげ
死んだのは雪斎が先に死んだせい

47: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:32:49.90 ID:F6NPxz350
>>43
いや母親が死んだからだろう。

51: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:34:10.25 ID:bG4ebKMT0
>>47
あれ、寿桂尼って亡くなったの義元より後だっけ？

54: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:36:24.95 ID:qWpCIX3i0
>>51
最低でも今の大河を見るか、wikiでも読んでから言ってくれませんかね。

61: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:39:22.45 ID:bG4ebKMT0
>>54
今の大河なんて見る訳ないだろ
風林火山じゃ寿桂尼生きてたからそうなんだと思ってたわ

78: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:46:29.98 ID:qWpCIX3i0
>>61
今川義元が1560年、寿桂尼が1568年らしい。
ちょうどいま大河で寿桂尼が武田と交渉して、一生懸命存続を図ってたとこだよ。

85: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:48:04.76 ID:URBA40kp0
>>61
風林火山で寿桂尼様が義元の首桶抱えて恨み節を言うシーンがあるぞ
ちゃんと見とけ

72: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:44:15.32 ID:cIjsvH+f0
>>54
今の大河では寿桂尼まだ生きているぞ
義元亡くなった後の氏真を補佐しているぞ

62: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:39:27.25 ID:x2KUCJ5b0
>>51
孫の氏真と頑張ってたろうｗ
氏真もお義父さんとの連携がうまくいけば、もう少し頑張れたんだけど、
すれ違いだからなあ。

48: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:32:55.67 ID:bG4ebKMT0
敗北ってより麿なイメージが駄目なんだと思うわ

49: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:33:16.23 ID:iZ5kOsF50
信成攻めてくんで

50: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:33:34.55 ID:o+1gH9bN0
絶対に負けられない戦いに負けたんだから、しょうがないんだよ。
今川＝マロ。
静岡の英雄は家康ってのが、県民の総意だよ。

52: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:35:24.42 ID:qWpCIX3i0
つか、今川風情がたとえ織田を破っても、その先の北畠とか六角とか浅井朝倉とか三好を超えて京に行けると思ったのかね。
武田今川北条連合でもないと無理でしょ。

58: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:38:02.39 ID:zjUMiOqP0
>>52
六角浅井は戦力的に
尾張抑えた今川だったら問題なくいけるでしょ

65: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:40:40.68 ID:G2JGko5m0
>>58
収穫の時期だから尾張から先に行くのは無理なんでは？
尾張を制圧したらさっさと引き上げないとその年の収入に響く

67: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:41:29.57 ID:zjUMiOqP0
>>65
大内義興みたいに
長い間駐屯してた大名もいるけどな
管領代として

70: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:43:35.49 ID:G2JGko5m0
>>67
大内氏は日明貿易の上がりがあったから。
今川にはそういう上がりが無い。

74: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:45:02.01 ID:qWpCIX3i0
>>58
美濃を抑えた織田くらいの戦力があればいけたかもね。

84: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:48:04.60 ID:G2JGko5m0
>>74
上洛するなら将軍の御教書なり得るでしょ。
信長は最初の上洛の際は将軍の御教書に加えて正親町天皇の勅命まで得てる。
義元も本気で上洛するならそういう工作してるでしょう。

なんせ駿府には公家がたくさん来てたのだから

102: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:56:05.72 ID:NtkQ7rYS0
>>74
桶狭間の当初の目的は、今川方の大高城を包囲している鳴海城と周辺の砦の攻略だと思われる

60: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:38:46.90 ID:mXExpCMk0
>>52
あれは尾張侵攻作戦だろ。
補給線を全く作ってない。美濃に入ったら餓死する兵隊が出るだけ。

68: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:42:18.62 ID:G2JGko5m0
>>60
そもそも木曽三川渡れないだろ

74: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:45:02.01 ID:qWpCIX3i0
>>60
いまいち桶狭間の戦いの意義が分からなかったんだけど、侵攻作戦だったのかな。
戦の大義名分がないような。

91: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:50:59.17 ID:B41KpuxcO
>>52
織田信長が足利義昭を奉じて上洛した時は抵抗らしい抵抗には遭って無いだろう

今川は後方の武田と北条とは同盟を結び、六角や北畠との関係も元々悪くはなかった
美濃の斎藤家との関係に不安があった程度。尾張を抜いた今川に斎藤家や美濃で勢力を張る勢力が刃向かうとも思えないが

信長上洛以上の不安要素は義元の上洛には無いだろう
信長と違って、元の領国に戻る必要も無かったから三好や畿内の勢力に嫌がらせをされる事も無かっただろう

105: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:56:40.45 ID:XbaV/yiM0
>>91
上洛できたとして、細川家が足利幕府の管領やってる事になってるから、足利幕府を滅ぼすのか、細川と三好を潰して、足利義輝の管領になるのかとか、上洛の目的がどうなるんだって話になってくるんじゃないの
遠征で三好を討つのはハードル高杉！

160: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 21:14:42.19 ID:B41KpuxcO
>>105
細川はどうにでも成ったと思うけどね。三好には手を焼かされるだろうが、信長にでもどうにか成ったんだから問題はないと思う

問題は同盟関係にある武田。信玄は必ず裏切るから上杉と南北から挟み撃ちにするしか無いかな
北条を味方に出来れば問題なく潰す事は出来るだろう。上杉を味方にするのは難しくは無いが北条との関係で、北条との仲が悪くなるだろうな
畿内の情勢が落ち着けば次の目標は武田か北条、もしくは両方。これは必然だから義元も考えていただろう

53: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:35:45.35 ID:mXExpCMk0
でも、信長が勝利したから戦国時代の収束が早まったのも事実だし。

55: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:36:30.35 ID:7zR9XTM90
信長の野望などの戦国シミュレーションで、

織田家で自然にプレイすると、史実と同じように近江や伊勢を取った後に、
京や摂津を攻略し、その後武田などの巨大勢力との決戦。

今川家で自然にプレイすると、史実と同じように領内全兵力を集めて、
東海道を西進し、織田と決戦。勝っても負けても大損害で、しばらく立ち直れない。
そのうち武田や北条の侵攻を受け、京に向かう前ににっちもさっちもいかなくなる。

みたいな感じで、ほぼ史実どおりになるのが面白い。

71: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:43:49.64 ID:Gd/pbeiK0
>>55
三国志で董卓で何回も統一したぞって自慢してるやついたなあ

86: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:48:19.61 ID:7zR9XTM90
>>71
董卓プレイも自然にやれば、数ターンで周り中が敵になって攻め込んできて、
呂布とか華雄以外はイマイチ使えなくて、最後はフルボッコにされて詰むと言う。

そういう風に「普通にやると、ほぼ史実通り」になるから、
それに抗おうとするのに意味が出て来るとこが、歴史シミュレーションの面白いとこだよね。

56: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:36:44.88 ID:k9nuw9T40
まあ10倍近くの兵力差で負けてしまったらどんな扱いされてもしゃあない

59: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:38:32.66 ID:XbaV/yiM0
野戦で死んだ大名ってどれくらいいたっけか？
上杉朝定、武田勝頼、陶晴賢、龍造寺隆信、今川義元あたりが有名かな？
他は城を攻められて死んだり、その辺に追いつめられて死んだりとかか
有名どころで病死とか高齢で死ねたのは、北条氏康、上杉謙信、武田信玄、斎藤義龍、三好長慶、毛利元就、長宗我部元親、大友宗麟、島津貴久とかかね
そう思うと、松永久秀の爆死って凄いわ
本当かどうかは置いといて

468: 名無しさん＠１周年 2017/05/21(日) 02:08:18.83 ID:N+iMGmw60
>>59
野戦で死んだという表現が戦での討死を意味するなら武田勝頼は違う。
追い詰められて自決した。

63: (｡･_･｡)ﾉ ◆jN6K3cbEWjLT 2017/05/20(土) 20:39:52.91 ID:XG080sib0
織田信長が桶狭間の戦い前に兵農分離して、銭の力だけで兵を養えたのは津島神社の門前町の利権で蓄えられた莫大な富のおかげ
さらに桶狭間の戦い前には尾張国統一過程で大須観音と笠寺観音、そして熱田神宮の門前町の利権も手にし益々財力が豊か
さらに兵を養える
駿河・遠江・三河の三国太守と言っても領地が広い割に実入りが少なかった今川家
しかも農民兵が多い
これはやっぱり今川家が負ける要素

64: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:40:13.31 ID:dRl7fO2PO
ノブヤボならば松平元康ら三河武士団でゴリ押ししとけば天下を獲れるのに…

66: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:41:19.19 ID:sly4ecHi0
＞１
みんな　たった一度の　人生を歩いています！

今川公だけ　3回の人生を言われても　神様が困ります

75: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:45:21.56 ID:XbaV/yiM0
戦国武将達がみんな上洛や天下統一を目指してたって虚構を広めたの誰だっけ？
あの虚構のせいで、桶狭間の戦いが何で起こったのかが分かりにくくなってんだよ
今川義元があの程度の力で上洛とか無理だから
単純に尾張の経済力が欲しくて攻めただけなのにね

81: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:46:44.19 ID:7xJCrOmD0
>>75
シブサワコウ

92: (｡･_･｡)ﾉ ◆jN6K3cbEWjLT 2017/05/20(土) 20:51:07.38 ID:XG080sib0
>>75
司馬遼太郎かもね
司馬史観とよく言われることがある

76: 名無しさん＠１周年 2017/05/20(土) 20:45:28.70 ID:xspcXDtz0
日本人はそういうもんだろ

一度の敗北は一生続く







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