【テレビ】 〝国宝級茶碗〟の真贋はドロ沼「神学論争」に なんでも鑑定団騒動…今度はX線分析結果に専門家が猛反論
■古美術鑑定家が絶賛
「国宝級」と鑑定されたのは、昨年12月20日放送の「開運!なんでも鑑定団」に持ち込まれた茶碗。所有者は徳島県内でラーメン店を経営する男性で、大工をしていた曽祖父が、戦国武将・三好長慶の子孫が暮らす屋敷の移築を請け負った際に買い受けた古美術品の中に交ざっていたという。
番組では、古美術鑑定家の中島誠之助さんが「国宝の曜変天目と同じものに間違いない。漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような光彩がわき上がっていて、まるで宇宙の早雲をみるようだ」と絶賛。100万円とした所有者の自己評価を大きく上回る2500万円の鑑定額をつけた。
曜変天目は、南宋時代(12~13世紀)の中国・福建省で制作された陶器。完全な状態では3点しか現存せず、藤田美術館(大阪市)と静嘉堂文庫美術館(東京)、大徳寺龍光院(京都市)で所蔵。いずれも国宝に指定されている。今回の茶碗が曜変天目であれば、「4点目」という驚きの発見となる。
しかし番組放送後、曜変天目茶碗の再現に父の代から挑み続け、何度も中国に赴くなどして研究を続ける陶芸家、九代目長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=や大学教授、学芸員ら複数の専門家が「似ても似つかない」「鑑定する以前の問題」「本物なら桁が3つくらい増えてもおかしくない」などと相次いで鑑定結果を疑問視した。
論争は過熱し、徳島県教育委員会は、いったん計画していた茶碗の文化財指定に向けての調査を中止に。当初協力的だった所有者から中止の申し出があったという。
インターネットを中心に続いていた論争もやがて収束に向かうと見られたが、そうはならなかった。
所有者から依頼を受けた奈良大の魚島純一教授(保存科学)が2月22日、茶碗の表面の色の成分分析を実施したのだ。
■新たに蛍光X線分析も…
もともと番組の鑑定に異を唱えていた長江さんは、国宝級の茶碗でない可能性の一つとして、茶碗に浮かぶもようが中国の土産物店などで売られている模倣品と似ていることを挙げていた。
長江さんによると、国宝の曜変天目茶碗の製造過程で使われる釉薬には、コバルトなど発色元素はほぼ含まれていない。つまり、できあがった茶碗の色合いは、発色元素によるものではなく、光の当たり具合によって変化する「構造色」に分類され、両者は全くの別物だという。
>>2以降に続きます
2017.3.27 05:30
http://www.sankei.com/west/news/170327/wst1703270002-n1.html
http://www.sankei.com/images/news/170327/wst1703270002-p1.jpg
★1が立った日時:2017/03/27(月) 07:28:08.92
前スレ
【テレビ】 〝国宝級茶碗〟の真贋はドロ沼「神学論争」に なんでも鑑定団騒動…今度はX線分析結果に専門家が猛反論
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1490567288/
長江さんは番組の茶碗について「18世紀以降に開発された陶磁器釉薬(ゆうやく)用の絵の具で色づけされたものである可能性がある」と指摘し、国宝の曜変天目との違いを強調している。
魚島教授はこれに対し、模倣品であれば、塗られている釉薬に発色元素が含まれている可能性があるため、蛍光X線分析装置を使って茶碗の表面に見える赤や青、黒、白などの色がついた部分にX線を当てて分析した。
その結果、約10種類の発色元素がごくわずかに検出されたが、魚島教授は「発色に影響を与えない程度で、有意に検出したレベルではない」として誤差の範囲内と分析。発色元素を含む釉薬が塗られている、との長江さんの主張を否定した。
所有者の男性は鑑定結果に「科学的な根拠が持てて納得できた」と述べたが、魚島教授は取材に「あくまでも発色元素が検出されなかったというだけで、分析結果は茶碗の評価の真贋(しんがん)を判断するものではない」とも強調した。
しかし、この分析結果に長江さんは真っ向から異を唱えた。
長江さんは、魚島教授の分析結果を見た上で、茶碗に塗られている釉薬の発色元素を詳しく分析するためには、分析装置から発する蛍光X線の入射角度が適切ではなかった可能性があると指摘。X線の入射角度によっては発色元素が検出される余地があるとしている。
■釉薬は1種類か複数か
さらに長江さんは、魚島教授の分析結果で、茶碗の赤、青、白、緑の色がついた部分からマンガンが検出されているが、大部分を占める黒い部分からは検出されていない点に着目した。
長江さんによると、南宋時代に中国・福建省の窯で製造された茶碗であれば、使われた釉薬にはマンガンが含まれている。一つの茶碗でマンガンが検出される部分とされない部分があるということは、茶碗には異なる釉薬が複数使われている可能性があるとした。
長江さんと他の研究者らは以前、藤田美術館の曜変天目茶碗を研究し、釉薬が1種類しか使われていないことを確認している。長江さんはこのことから、番組の茶碗について「南宋時代につくられた茶碗ではない可能性が高い」と強く訴えているのだ。
長江さんは魚島教授に分析結果の詳細を公表するよう求めているが、これまでに返答はないという。
■テレ東の再鑑定は…
ここまで騒動が広がった理由の一つには、番組を放送したテレビ東京が放送前、「番組始まって以来、最大の発見!」と題したニュースリリースを行っていたことも無視できないだろう。
長江さんは「実物をみたわけではない自分が、茶碗の鑑定に言及しすぎるのは良くないと理解している」としながらも、「曜変天目の複数の研究者に分析を依頼すれば、結果はおのずと判明する」と語る。
しかし、同社は「鑑定結果は番組独自の見解に基づくもの。番組の制作過程はお答えしていない」(広報部)との姿勢を貫いており、再鑑定に乗り出す気配もない。
長江さんは3月2日、放送倫理・番組向上機構(BPO)に番組内容の審議を申し立てた。「報道機関であれば発信したものに責任を持つべきで、放送内容に疑義が生じた場合は検証する必要がある」として、番組での鑑定の根拠を示すことや、場合によっては再鑑定の実施を求めるよう申請したが、後にBPOは審議対象としないことを明らかにした。
これで再鑑定への道は完全に閉ざされたのか、それとも-。今後の動きが注目される。
>ここまで騒動が広がった理由の一つには
一つもなにも、専門家約1名がしつこく粘着してるのが全てだと思うが
一般大衆はどうでもいいと思ってる
元素量を蛍光で分析する原理としては、入射角は無関係
様々な色が発色する原理としては、蝶々の羽など細かいギザギザ構造と入射角が関係する、が成分とは無関係
長江氏の指摘の意味が分からない
そもそも、なぜ長江氏が専門家として扱われるのかも不明
そのひとが偽者と言ってるのだから、中島氏より信用できるんじゃないかな。
中島誠之助は、「古伊万里」の専門家
この茶碗を鑑定する知識は長江より持ってません
https://www.youtube.com/watch?v=0SDo6LNsUeg
その人が>>1で異議を唱えている人。
創業200年の瀬戸焼窯元の9代目で、贋作を作りたいのではなく、本物の技巧を甦らせるために再現を試みている。
その人だけじゃなく、大学教授や、中国の曜変の権威も
テレビで見ただけでハッキリ分かるレベルの模造品だと言っている。
http://www.sankei.com/images/news/161220/lif1612200026-p2.jpg
http://www.sankei.com/images/news/161220/lif1612200026-p1.jpg
http://akiretach.biz/wp-content/uploads/2016/12/8dmcEaL.jpg
https://i.imgur.com/jOZnwsD.jpg
・国宝 (本物)
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-16/images/0909-02.jpg
http://kura2.photozou.jp/pub/367/2204367/photo/182608549_624.jpg
・鑑定団放送後、>>1の研究家が、あれは中国で買えるものだと思うとして、例として購入した茶碗(鑑定団のとそっくり)
https://youtu.be/Alv5U05Trng?t=69
・中国の露店で売ってるもの(鑑定団のとそっくり)
http://file7.gucn.com/file/CurioPicfile/20131111/GucnP_U235795T047622641384177960560.jpg
Amazonで数千円で売ってるもののほうがまだ似ている
http://q2.upup.be/f/r/EzgE78OUh4.jpg
https://images-fe.ssl-images-amazon.com/images/I/51v-cGC-RFL.jpg
ちなみに>>1の人が本物を再現しようとした物(数年前の段階)
https://www.youtube.com/watch?v=FY_2FHh6wrY
現在はもっと成分も似ている物になっている。
アマゾンで「曜変」で検索すれば数千円で売ってるもので、鑑定団以上に似ている物がたくさんでていて買えるよ
>>1の研究家のひとはそのレベルのは失敗作だとして割って何千個も捨ててきている。(もったいないので売ればいいのに)
>https://www.youtube.com/watch?v=FY_2FHh6wrY
>現在はもっと成分も似ている物になっている。
おお〜玉虫色に輝いておりますなー
鑑定団のとAmazonの器だったらAmazonのを買うわw
というかAmazonのエエな
ああいうのは毎日出ているがいくらもあるんだよ
油滴とかでかなり綺麗なのも一杯ある
せめて光彩が出て綺麗なのならまだしも、ラーメン天目は話にならない
本当に国宝級なら国立美術館から打診があるはず。
ないと言うことは。。。察し
あのさぁ、なんの進展もないのにスレ立てんなよ
所有者が動かないと再鑑定もクソもないだろ、あほ
何様のつもりだ
>九代目長江惣吉さん
このネタのスレって、本人と思しき人が激しく書き込んでる気がする
そんなレスが多い気がするだけさ、はは
そうか?
反論じゃなくて長江への人格攻撃しかしてないレスばっかだと思うが
「あ、これ、たぶん本人だわw」と勘ぐりながらレスを追うのが醍醐味になりつつある
https://t.co/BkH9A278PH
>>直後から散々叩かれてたけどな
ガセネタ書き逃げ乙
長江はもう終わり
追い込まれてるの?
割れてるのならある。国宝ではない。
これは割れてないから大丈夫だね!
国宝キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
曜変を自称する天目茶碗はラーメン以前に3つ先客がいるのでまだ順番待ちです
マジか!あんまり待たせると国宝になる前に間違えてこれでラーメン食べてまうやん!
どんな検査方法で出た結果なら本物と認めるの
持ち主が鑑定拒否してる時点でさっしろw
そもそも知人の奈良大教授に依頼した内容は
本物じゃないことを証明するものになってしまってて、当時のものなら
確実に検出されなきゃいけないものが検出されてない
現代の科学染料の可能性を否定としてるけどそもそもだったらなんだという
説明はしてない上に本人が真贋については言及してないw
なのに持ち主は科学的な根拠が持てて納得したって・・・
国が鑑定して本物だと認めたら、オレも本物と信用する
検査方法は知らん
テレ東の宣伝番組用の鑑定じゃ信用しない
まあ奈良大はあかんわ
奈良なんて伽耶渡来人の巣窟よ
番組と中島が忖度しすぎた結果がこれだ
佐村河内「せやせやNHK様やぞ」
佐村河内の検証番組NHK放送したの?
長江のは曜変天目がどうやって出来るか研究番組でもあったんだけど?
新撰組の書物ばっか集めて、新撰組専門家とかほざいてるオッサンと変わらないじゃんwww
オヤジの代含めて散々研究してるからだよw
それこそ幾つかの大学の教授とも一緒にねw
駅弁理系が早慶より評価低いのは納得いかない
本物なら2兆円だぞ
長江の精神鑑定が必要だなw
動向を静観する余裕を持ってもらいたかった
せめて県の調査結果が出るまでな
それでご破算にできたのに
2chでID真っ赤にして火病りまくってる時点で無理でしょw
ラーメン屋の天目が偽物だと思ってる人でも
長江の存在が邪魔だと思ってる人は沢山居そうだな
ラーメン天目w
お、よいまとめ画像(^^
だって国宝三つの方は本当に内側に宇宙広がってる感じするもんね
どれがどれなの
左から2列目が一番しょぼいと思うけど
右のニセモノだけ外側も同じようにペタペタ筆で塗ったように模様出てるからなw
長江が当時と同じような化学変化で再現試みてるモノはこんな出来損ないと違う
サービス精神旺盛なのか、単にやり過ぎたのか、
外側まで色が出てるのとよけいな文字が目立つな。
陶器の地の色も違うように見えるしなあ
他の三つは本当に同じ産地のものに見える
http://i.imgur.com/rV4nWiJ.jpg
〉国宝三品には同じ特徴があるが、
>拉麺天目には同じ特徴が無い
これも追加で
中華製の露天でニセモノ曜変天目
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/32/d6/e1207443f5fe1dabe5b93942d4300ee3.jpg
おいおいおいおいおい!偽物のほうにそっくりですやんか!!!(^^;;;
元々曜変天目って中国で雑魚扱いされてた要らない茶碗でしょ
一番大事なのって茶道文化が大成した戦国時代末期に、
当時の概念で曜変天目として扱われて価値があったかどうかの話で
現代に作られたものかどうかが一番重要な分かれ目だからそういう鑑定に主眼を置いた鑑定だけで終了させたんじゃないの
戦国武将が当時愛用してた刀だって言って出てきたしょぼい国宝あるけど
こっちの方が美しい刃紋、切れ味、硬度だ!
と言って現代に作られた刀を国宝扱いしろっていい出す専門家がいたとしても
そんなの話にならないでしょ
刀はよくて茶碗はダメってのがよくわからんわ
>戦国武将が当時愛用してた刀だって言って出てきたしょぼい国宝
具体的におしえて
邪馬台国は滋賀な
https://www.youtube.com/watch?v=pFMxLO3IySI
奈良のマキムクに首都が移転したのは
邪馬台国(高天原)と狗奴国(芦原中津国=大阪)が合併した後
滋賀と大阪の中間点に役所が置かれたってこと
やっぱりそう思うよね
知識はあるっぽくて反論とかはちゃんとしてるみたいだが、
ラーメン天目を最高の照明と最高の機材と最高の撮影技術で撮ってみて欲しい
右がそれかw
中島も耄碌したもんだな
気持ち悪い器だな
悪い病気に罹った感じに見える
まあメシはうまく見えそうにないよね
観賞用
一番左なんて蓮コラに見えて鳥肌が立つ
真贋はさておき、この器を絶賛する美的センスはどうかと思うわ・・・
色の出方とかは綺麗なんだけど見た目が気持ち悪くて無理だわこの曜変天目茶碗とかいうの
>http://i.imgur.com/rV4nWiJ.jpg
>国宝三品には同じ特徴があるが、
>拉麺天目には同じ特徴が無い
>これも追加で
>中華製の露天でニセモノ曜変天目
>http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/32/d6/e1207443f5fe1dabe5b93942d4300ee3.jpg
論点ずらし乙
既に耀変の真贋など関係なくお前が糞人間なのは確定してるんだよ長江
オレが長江なら、お前はラーメン屋か?w
http://i.imgur.com/rV4nWiJ.jpg
〉国宝三品には同じ特徴があるが、
>拉麺天目には同じ特徴が無い
これも追加で
中華製の露天でニセモノ曜変天目
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/32/d6/e1207443f5fe1dabe5b93942d4300ee3.jpg
曜変天目って見た目も表してるからね
だから耀変の真贋など既に問題ではないって言ってるだろ長江
お前はいつも自分に都合の悪い物は見ないんだな
だからニートやってるんだよなw
くだらない認定でしか反論できないならレスつけるなよ
こっちはラーメン屋なんてレベルの低い認定レスなんかしたくないから
くだらない論点ずらしで本題である「偽物だと断定した根拠が捏造確定」
と言う事実から目をそらしてるのはお前だろ
は?
一つの仮定を否定しただけで真実がわかるわけじゃないけど?
本物だとは奈良大だって言ってないが?
> 一つの仮定を否定
その仮定を根拠に叩きまくってたんだからそれを否定されたなら
普通の人間なら自分の過ちを認めて謝罪するんだがな
まあまともじゃないのは既に解った事だがw
わかろうがわからなかろうが
人の持ち物ですって
真贋って関係ないの
話の要点を掴めん人だな
長江さんに鑑定を依頼したわけじゃないでしょ?
別にニセモノでしょなんて言ったって問題ないよ
誰も詐欺だと警察に通報してるわけでもない
感想を持つのは全然いいことですよ
でも、それ越えて他人の家に勝手に上がり込んでるような
状態だからおかしいってこと
この中華製、まさにラーメン天目やん
ラーメンよりも綺麗
分析のセンセイもデータを出してあげたらいいのに
http://pds.exblog.jp/pds/1/201606/18/64/b0189364_2012365.jpghttp://livedoor.4.blogimg.jp/dqnplus/imgs/b/3/b387a841-s.png
鑑定団の品、かなり見劣りするんだけど、、
https://i.ytimg.com/vi/1AknufhxkmU/hqdefault.jpg
仮に本当に当時の技法で作られたものだとしても国宝級はない気が
気を遣ってその額に抑えたらしいって話があったな
長江の意向通りの結果が出ない限りずっといちゃもんつけ続けるだろう
そういう人種だよ
奈良大の鑑定結果以降何の進展も無いし、相手にされてない
え?本物鑑定出したのって奈良大なの???(^^;;;
うさんくささ半端ねえ
長江の主張論破する鑑定結果出したから乙
奈良とかwなんぼでも捏造するだろ
こんなデータを大学と教授名出してまで捏造して何の得があるんだよw
ついに捏造妄想まできたか、すげぇなw
あそこ、マスゴミ御用達大学だからな。
詳細なデータも、文責者のサインもない、文章出して
HPでどや顔とか、まともな大学のやることじゃない。
奈良なんて歴史も捏造しほうだいして来たんだから
ウソ鑑定なんかヨユーでやるわwww
ウフフオッケー今までだってバレてなーい♪ってなもんよ
ついに誰からも相手にされずに、ここまでの精神状態になったのかw
やるじゃんお前w
そもそもまともに相手にしてる奴が他にいない
お話にならないってレベルをわざわざ言ってやる義理はないから
中島が“曜変”なんて言うから…
ただの天目茶碗ですらないという疑惑が
皮肉な事に奈良大の鑑定結果から出てしまって
そんなんなら再調査した方がいいんじゃないの?というのが今の段階
今の段階?
再鑑定を所有者が求めているの?
何が言いたいか分からんけど
最低限県の公的な調査受けなきゃどこまで行っても自称曜変なのは変わらんよ
なんせ鑑定したテレ東自ら番組独自って言ってるんだから世間で通用する訳がない
どうせ詐欺師だし
そもそも惣吉はただのマニアだしな
テレビ局の捏造とかいつまで自民党は野放しにしてるの
政治家の責任は大きいわ
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